بازار تولید سینمایی در اختیار انحصارطلبان

بازار تولید سینمایی در اختیار انحصارطلبان

علیرضا داودنژاد از معدود سینماگران اندیشمند ایران است که هم سینما را خوب می‌شناسد و هم در زمینه تفکر اجتماعی، حرف‌های بسیار دارد. اکران مصائب شیرین بهانه ساده‌ای بود برای گفت و گو با کارگردانی که به بهانه‌ای بسیار باید پای صحبت او نشست.

تمام دفاتر و پخش کنندگان فیلم با طرح اکران حوزه مخالف بودند، اما اقتدار حوزه مانع از تحقق نظریان سینماگران شد.

● آقای داودنژاد با صحبت‌های آقای مهاجرانی شروع کنیم، ایشان گفتند اگر من نبودم فیلم مصائب شیرین اجازه اکران پیدا نمی‌کرد.

□ من فکر می‌کردم، آقای مهاجرانی از اینکه من چنین فیلمی ساخته‌ام که در دوران ایشان اکران می‌شود، خیلی خوشحال باشند. فکر نمی‌کردم این برای من به صورت یک منت درآید. خیلی تعجب کردم.

● چرا فکر می‌کردید این نباید تبدیل به منت شود؟

□ چون آقای مهاجرانی به عنوان وزیر ارشاد باید خوشحال باشد که فیلمی با این مشخصات در دوران وزارت او ساخته شده است، و همچنین از اینکه موفق می‌شود این فیلم را اکران کند، باید خوشحالیش بیشتر باشد. اگر این طور نبود آقای مهاجرانی می‌خواست به چه مسئله‌ای افتخار کند، یا از چه چیزی خوشحال باشد؟

● منظورتان از «فیلمی با این مشخصات» چیست؟

□ مشخصاتی که بارها مسئولین مختلف به آنها اشاره کرده‌اند. آقای سیف الله داد به من گفت مصائب شیرین فیلم بسیار خوبی است. خیلی‌های دیگر هم از این فیلم تعریف کردند. خلاصه در مجموع واکنش‌ها حاکی از این بود که از ساخت این فیلم راضی هستند. مصائب شیرین توانست در جشنواره فیلم فجر و جشن خانه سینما جایزه بگیرد. برای اینکه آقای مهاجرانی خوشحال شود یک فیلمساز چه باشد بکند؟

● مختصات این فیلم از نظر خود شما چیست که آقای مهاجرانی باید به آن مباهات کند؟

□ از ویژگی‌های فیلم این است که متکی به سوپر استار و کلیشه‌های رایج فیلمسازی نیست، با مختصات سینمای ما که احتیاج به فیلم‌هایی دارد که گران نباشد و متکی به کلیشه‌ها نباشد، همخوان است. زندگی مردم در آن هست، و مردم با آن ارتباط برقرار می‌کنند. وجه فرهنگی فیلم غالب است و ... من فکر می‌کنم آقای مهاجرانی اگر قرار باشد افتخار کند، باید به تولید چنین فیلم‌هایی افتخار کند و تمامی تلاش خود را مصروف اکران شدن این فیلم‌ها بکند. بنابراین نباید منتی بر سر من بگذارد. اگر هم قرار بر منت گذاشتن باشد، این من هستم که باید منت بگذارم.

● در واقع ساخت این فیلم به آقای مهاجرانی باز نمی‌گردد بلکه زاییده تحولات اجتماعی در جامعه ما است ...

□ و به هر حال از بخت و اقبال خوب آقای مهاجرانی است که این فیلم در زمان تصدی ایشان ساخته می‌شود و او این افتخار را پیدا می‌کند که اکران شدن آن را تسهیل کند.

● آقای داودنژاد بحث از این جا به دو قسمت تقسیم می‌شود. یک بخش این است که چه امکاناتی باید به این فیلم داده می‌شد و دیگر اینکه شما به عنوان فیلمساز چه امکاناتی از این دوران، از مقامات، گرفتید. حالا درباره بخش اولش صحبت کنیم. به نظر شما به طور مشخص باید چه امکاناتی به فیلم داده می‌شد که داده نشد؟

□ به نظر من اگر ارشاد چشم انداز صحیحی از سینمای امروز و سینمای آینده داشت و متوجه بود و تحلیل دقیقی داشت که چه سینمایی می‌تواند بازار داخلی ما را جواب دهد و امکان خروج از مرزها را پیدا کند، آن وقت به این نکته می‌رسید که مصائب شیرین از این نوع سینماست. سینمایی که وجه فرهنگی آن غالب است، مردم از آن استقبال می‌کنند و استعداد خارج شدن از مرزها را نیز دارد. قاعدتاً اگر یک مدیریت روشن با تحلیل و برنامه ریزی روشن و چشم اندازی روشن وجود می‌داشت، باید برای چنین فیلمی بهترین بازار و بهترین امکان‌ها فراهم می‌شد، اما عملاً می‌بینید که این طور نیست.

● ولی سیاست‌های جدید معاونت سینمایی تقریباً همان چیزی است که شما زمانی درباره آن صحبت می‌کردید. شما می‌گفتید سینما باید به بخش خصوصی سپرده شود. یادتان نیست؟ آیا این وضع پیش آمده یا نیامده؟

□ بخش خصوصی یعنی چه؟ یعنی مردم و افرادی که سینما را حوزه امن و مناسب و با منزلتی برای سرمایه گذاری می‌دانند، اما نه این بخش خصوصی. بخش خصوصی این نیست که سرمایه‌هایی با ماهیت دولتی که به صورت پنهان از طرف دولت تغذیه می‌شوند، بیایند و فضای سینما را اشغال کنند. امروز عملاً بخش خصوصی وجود ندارد و انحصار حوزه هنری جایگزین نظارت و اعمال نظر دولت شده است. یعنی دولت دارد خودش را عقب می‌کشد و حوزه را جایگزین خود می‌کند. وقتی حوزه جانشین دولت می‌شود باز هم بخش خصوصی به وجود نمی‌آید. برای به وجود آمدن بخش خصوصی واقعی باید فضای امن برای تولید کننده‌های مستقل ایجاد شود. برای افرادی که سرمایه خودشان را به میدان می‌آورند و یا حتی اگر از سرمایه‌های دولت استفاده می‌کنند، روش و نوع فیلمسازی‌شان بیانگر یک نوع گرایش مستقل است. این نوع فیلمسازی باید حمایت شود تا به تدریج سرمایه‌هایی که به دنبال زمینه‌های مناسب می‌گردند برای تولید وارد عرصه این قلمرو شوند. در حالی که فضایی که امروز در سینمای ما وجود دارد نه تنها سرمایه‌هایی را که در اطراف سینما وجود دارد به خدمت نمی‌گیرند، بلکه تهیه کننده‌های مستقل موجود را نیز به تدریج منزوی و از سینما اخراج می‌کند.

● آیا اینجا واقعاً مسئله بر سر سیاست‌هاست یا مشکلات دیگری داریم؟ ما حالا چه موافق سرمایه داری باشیم چه مخالف، آیا فکر نمی‌کنید سرمایه داری باید، همراه یک بلوغ فکری و فلسفی و اقتصادی باشد؟ آیا در سینمای ما چنین بلوغی وجود دارد؟

□ زمینه‌هایش وجود دارد، اما این مسئولین هستند که باید روی این زمینه‌ها کار کنند و ایمان و باور داشته باشند که رشد سینما در گرو یک نوع خودجوشی طبیعی است، که هم شامل حال سرمایه گذاری می‌شود و هم شامل حال تولید و هم عرضه و نمایش. وقتی یک خودجوشی طبیعی در متن جامعه به وجود بیاید آن وقت می‌شود گفت بخش خصوصی در سینما شکل می‌گیرد. ما در سال‌های اخیر امیدمان این بود که حکومت خردمندان و صالحان منجر به رشد چنین فضای مناسبی برای پا گرفتن بخش خصوصی بشود، اما امسال می‌بینیم که انحصارها و مافیا بازی‌های حاکم بر فضای ما و اکران فیلم‌ها نتیجه منفی داده است. خب، اینها ناامید کننده است، نیست؟

● وقتی ما می‌گوییم خشت اول کج است، به مبانی مختلفی نظر داریم، از جمله پایه‌های مادی و فکری.

□ ولی ما ابزار لازم را داریم.

● ابزار لازم چیست؟

□ اول مصرف کننده‌ای که مصرف کلان دارد. یعنی یک بازار وسیع، که فیلم خارجی هم در آن نیست و این یعنی اینکه بخش خصوصی می‌تواند به وجود آید. بعد سرمایه گذارانی داریم که حاضرند وارد شوند و تولید کنند. اما سرمایه گذار به فضای امن و قانونمند احتیاج دارد. حال این فضای امن و قانونمند را دولت و مسئولیت باید به وجود آورند. ولی فضای امن وجود ندارد. به عبارت دیگر به دلیل سیاست‌های غلط، رابطه مصرف کننده و تولید کننده طبیعی نیست. وقتی انحصارها و دولت‌ها در این گستره قرار می‌گیرند و دائماً اعمال نظر و قدرت می‌کنند، طبیعی است که این فضا شکل نمی‌گیرد.

● به عبارت دیگر مثل این است که بگوییم در جامعه، آدم‌هایی وجود دارند که طالب آزادی‌اند. اما این کافی نیست. پیش شرط‌هایی هم لازم است تا آزادی به هرج و مرج تبدیل نشود. علاوه بر این افرادی که طرف مقابل این بده و بستان آزادی هستند، باید آمادگی تبعات آزادی را هم داشته باشند.

□ بر اساس مثال شما، اگر بگوییم اینجا آزادی یعنی فیلم، آن وقت می‌توانیم بگوییم مردم خواهان فیلم خوب هستند ...

● ولی سرمایه دار طالب ساخت فیلم خوب در این سینما چقدر است؟

□ به صورت بالقوه زیاد. یعنی سرمایه گذار به دنبال سود است حال وقتی مصرف کننده وجود دارد یعنی تضمین بازگشت سرمایه. پس فقط لازم است کسانی در این رابطه اخلال و اعمال نظر و اعمال سلیقه نکنند تا این رابطه کانالیزه و بسته نشود. نقش دولت در اینجا سهل کردن و قانونمند کردن این رابطه است.

● به نظر می‌رسد خواستند سهل کنند، اما چون برنامه ریزی نداشتند سر از سمت و سوی دیگر درآوردند. دیگر خودمان که از سطح مادی و معنوی سرمایه داران، به ویژه در عرصه سینما، باخبریم.

□ این چطور به وجود می‌آید؟

● با توجه به ویژگی‌های دوران گذار. بخش خصوصی موجود ما به دلیل نداشتن پشتوانه‌های فرهنگی در سینما هم تمایل به انجام همان کاری دارد که در عرصه اقتصاد. یعنی دوست دارد دلالی و خرید و فروش کند. کالای بنجل بسازد و پول باد آورده به دست آورد.

□ بله، ولی مردم نشان دادند از فیلم‌هایی که ما در یک جمله می توانیم بگوییم گرایش‌های فرهنگی دارد و در عین حال جذاب است، استقبال می‌کنند.

● مردم مصرف کننده هستند. تولید کنندگان چه کسانی هستند؟

□ اگر جریان درست پیش برود، سرمایه گذاری هم که دنبال سود است به راه درست می‌افتد. شما می‌گویید ما سرمایه گذارانی که این پتانسیل فرهنگی را داشته باشند، نداریم. من می‌گویم اگر این موانع برطرف شود اینها به وجود می‌آیند. یعنی حتی همین دلال‌ها و همین آدم‌هایی که شناخت خیلی دقیقی از تعریف سینمای فرهنگی ندارند، وقتی ببینند آدم‌های فرهنگی از کالای بنجل استقبال نمی‌کنند، درصدد فراهم آوردن کالایی متناسب با نیازهای آنان بر می‌آیند. این اتفاق می‌افتد اگر موانع و مشکلات از سر راه برداشته شود. در آن صورت این رابطه آزاد و سالم و راحت می‌شود و افراد هم در آن تربیت می‌شوند.

● در واقع شما معتقدید افرادی که با امکانات دولتی ولی در ظاهر خصوصی، سرمایه گذاری می‌کنند، این روند را مختل کرده‌اند.

□ دقیقاً. سینمای ما چند مشکل دارد. با ارشاد، با حوزه هنری و با تلویزیون. ارشاد سابقاً از لحاظ فرهنگی مسئله ایجاد می‌کرد. حوزه از لحاظ اقتصادی و تلویزیون هم از لحاظ پشتیبانی رسانه‌ای. ارشاد در این یکی دو سال اخیر کمی وضعش بهتر شده است، یعنی آدم‌های صاحب سلیقه و افرادی که ظاهراً از این مسئله شناخت دارند سرکار آمده‌اند و می‌خواهند شرایط فیلمسازی خوب را راحت کنند.

● اما بدون امکانات ...

□ بله، اینها فقط مشکلات فرهنگی را برطرف می‌کنند. دست و پای فیلمسازان را کمتر می‌بندند. و اجازه می‌دهند سینما قدری بیشتر منعکس کننده واقعیت‌ها و زندگی مردم باشد که این می‌تواند موفقیت فیلم‌ها را تضمین کند. حال می‌ماند این طرف یعنی ارتباط ما با عوامل بیرونی مثل حوزه. حوزه صاحب صد سینما است. خودش هم تقلید می‌کند و هم پخش. حال وقتی با این «کمپانی» مواجه هستید که صد سالن سینما دارد، طبیعی است که دیدگاه‌ها و سلیقه‌های خود را به سینماگران تحمیل می‌کند. یعنی وقتی من فیلم می‌سازم، اما بازار فیلم من در گرو تصمیمات این کارتل است، نوع تقاضا، عمل و سلیقه‌های او روی سرنوشت فیلم من اثر می‌گذارد. این کمپانی با صد سالن تعیین کننده می‌شود که چه نوع فیلم‌هایی ساخته شود و چه کسانی فیلم بسازند، نحوه اکران چگونه باشد و این یعنی به دست گرفتن سرنوشت سینما. صد سالن فقط به سالن‌های نمایش دهنده که منحصر نمی‌شود. یک سیاست‌ گذاری وجود دارد، بخصوص که صاحب این صد سالن خود تولید کننده هم هست، و اول به تولیدات خودش میدان می‌دهد. اول می‌خواهد تولیدات خود را به سود برساند. بعد وقتی میدان را برای تولیدات خود باز کرد و آنها را به سود رساند، وظیفه باقی فیلم‌ها این است که سالن‌های او را به سود برسانند. اینجا هم به این فکر نیست که چه فیلمی به سالن سود برساند. مسئله‌اش این است که سود ببرد و به این ترتیب اینجا فیلم‌هایی که با سلیقه آنها ساخته می‌شود نشو و نما پیدا می‌کند، مطرح می‌شود و به سود می‌رسد. آن طرز نگرش و فیلمنامه نویسی و کارگردانی و بازیگری و آن نوع ساخت و بافت سینمایی که به تدریج الگو و کلیشه می‌شود و انواع دیگری که وابسته به آن نیستند – چون میدان پیدا نمی‌کنند – به تدریج یا حذف یا تسلیم آن سیستم می‌شوند.

● که فکر می‌کنم آن هم سیستم تعریف ناشده‌ای است مثل بنیاد جانبازان.

□ بله، این کارتل‌ها به علت کار خلاقه و در اثر برنامه ریزی، به صد سالن نرسیده‌اند. کارتل‌ها و تراست‌های واقعی در ارتباط با بازار و هزینه‌ها و درآمدها از یک نظم و تعریف بخصوصی تبعیت می‌کنند این است که صاحب یک نگاه خاصی هم می‌شوند که به آنها اجازه می‌دهد، رشد کنند. ولی وقتی ما صد سالن را می‌دهیم به یک نفر و می‌گوییم هر کاری می‌خواهی با اینها بکن، چون این صد سالن در اثر قابلیت‌های ویژه به دست نیامده، حاصل هم درست از آب در نمی‌آید. تازه این مسئله را هم داریم که این آدم‌ها چگونه موجوداتی هستند، چه سلیقه‌ای دارند، سطح جهان بینی و سلیقه آنها چیست ... تا اینجا هم که معلوم شده حوزه در تولید فیلم خوش سلیقه نیست، فقط در این حد است که فیلم‌هایی تولید کند که حد کمال یافته و عالی آنها در سطح بازار سینمای دنیا فراوان است ولی در داخل فروش خوبی دارد. خلاصه، همین فیلم‌های متوسط درجه سه. بنابراین تراست به سمت توسعه بازار نمی‌رود ...

● ... در بستر طبیعی رشد نمی‌کند.

□ بله چون بستر طبیعی نداشته که در آن رشد کند. به همین دلیل به سوی اشباع بازار داخلی و سپس سری دوزی می‌رود. فکر خروج از مرزها را هم ندارد. هیچ کدام از فیلم‌های موفقی که حوزه ساخته، استعداد خروج از مرزها و ورود به بازارهای جهانی را نداشته است. به این ترتیب این نوع انحصارها با چنین نگرشی ما را به طرف یک بازار محدود می‌برد که پس از مدتی تکراری و کلیشه‌ای می‌شود، چون نمونه‌های عالی‌تر از آن در سینمای دنیا وجود دارد.

● ... و باز این انحصار خود می‌تواند نمونه‌های کامل‌تر را هم وارد سازد ...

□ بله، انتهایش هم همین است که بالاخره صد سالن احتیاج به فیلم دارند و اگر فیلم‌های داخلی پس از مدتی تکراری شوند و نتوانند جوابگو باشند، فیلم‌های خارجی می‌توانند بیایند و جایگزین شوند. و این پاشنه آشیل سینمای ماست که همچنان که گفتم در خودجوش نبودن شرایط طبیعی فیلمسازی ما ریشه دارد.

● اما مجموعه حوزه با کمک بسیاری از اهالی سینما اداره می‌شود. خیلی‌ها آنجا کار می‌کنند. فیلم می‌سازند ... و فکر نمی‌کنید، صنوف سینمایی و اعضای بالقوه و بالفعل سینما که قرار است صنعت سینمای ما را شکل دهند، در اینگونه مواقع باید حضورشان را نشان دهند؟

□ سینمای ما رشد پیدا کرده اما توسعه پیدا نکرده است. یعنی حتماً بخشی از این مسئولیت متوجه خود ماست، اما بخش دیگرش متوجه مسئولان است. کسانی که در سینما کار می‌کنند، هیچ منظره عمومی از کاری که می‌کنند، ندارند و نمی‌توانند جایگاه خود را در یک منظره کلی بیابند و خلاصه متوجه باشند که آب به چه آسیابی می‌ریزند. این جاست که به روشنگری نیاز داریم. آموزش و آگاهی. و این چیزهایی است که باید مسئله اصلی خانه سینما باشد. خانه سینما باید بتواند به آدم‌هایی که در سینما مشغولند بگوید این نوع فیلمسازی که شما بدان مشغولید، چه سرانجامی دارد، از کجا ریشه می‌گیرد و مناسبات داخلی در سینما چیست، چگونه باید باشد و بسیاری مسائل دیگر. وظایفی که انجام نمی‌شود و منجر به راه رفتن ما در تاریکی می‌شود.

● وقتی می‌گوییم خانه سینما منظورمان البته ساختمان آن نیست، ترکیب شمایان است.

□ گفتم که سینما رشد پیدا کرده ...

● ... چرا شما نکردید، یعنی انتظار می‌رفت پس از دوم خرداد شما حضور فعال‌تر و تعیین کننده‌تری داشته باشید.

□ خب، هر کس به اندازه خودش سهمی داشته. من به اندازه خودم سعی کردم. اما حالا دیگر باید این داستان را بی پرده گفت. این مسئله انحصارها و وابستگان به دولت، همیشه مانع شفاف شدن فضا بوده است. اینها نمی‌گذارند که ما بحث‌های اصولی بکنیم. وقتی این بحث‌ها را باز کنیم و پیش ببریم، فضا و مناسبات شفاف و روابط شناخته می‌شود، آن وقت جا برای وابسته‌ها و برای دلال‌ها و انحصارچی‌ها تنگ می‌شود. بی‌دلیل نیست که این گرایش‌ها همواره مایلند فضا بسته و مبهم باشد، چون در این تیرگی و تاری می‌شود از آب گل آلود ماهی گرفت.

● افرادی که ما انتظار داشتیم بعد از دوم خرداد بیایند و مهر خود را بر سینما بزنند نیز عملاً نیامدند. از سر ناامیدی نیامدید یا اینکه فکر کردید اگر وارد شوید منافع‌تان به خطر می‌افتد؟

□ من خودم هر کاری از دستم بر می‌آمد، انجام دادم. ولی همان طور که عرض کردم، ما در سال، 50 تا 60 فیلم تولید می‌کنیم که شاید بیست تا سی درصد از مجموعه افرادی را که کار می‌کنند، پوشش می‌دهد. یعنی همه آنقدر درگیر روزمرگی هستند که اصلاً نمی‌شود از آنها توقع داشت از این فضا بیرون بزنند و بیشتر از این عمل کنند. شما ببینید ما در اتحادیه تهیه کنندگان تمامی صاحبان دفاتر تولید و توزیع را جمع کردیم و راجع به طرح اکران حوزه که تقسیم سالن‌ها به گروه‌های سه تایی است، بحث کردیم. اصلاً به رای گیری گذاشتیم. تمام دفاتر و پخش کننده‌ها با طرح حوزه مخالفت کردند و گفتند این نوع تقسیم بندی به ضرر ما است. حتی یک گروه آنجا تشکیل دادیم و صورتجلسه شد که آنها بروند و نواقص طرح سال 78 را برطرف کنند و همان اجرا شود. اما عملاً اینگونه نشد. چرا؟ چون اقتدار حوزه مانع این کار شد. ریش تمام این آدم‌ها در گرو حوزه است و کافی است حوزه هنری فیلم‌های آنها را به موقع در شهرستان‌ها اکران نکند. یا زود از اکران بردارد یا حتی کافی است پولشان را به آنها ندهد. خب، معلوم است، نمی‌شود از مردمی که این طور گرفتار یک سیستم هستند توقع اعمال دیگری داشت. اینها آمدند و مخالفت خود را نیز اعلام کردند اما همین آدم‌ها را بردند و در یک مجمع دروغی نشاندند و هر رایی را که می‌خواستند از آنها گرفتند. همین انتخابات تهیه و توزیع که صورت گرفت، اصلاً غیر قانونی بود، بدون حضور بازرس. اصلاً شورای عالی داوری هیئت تهیه کنندگان مسئله دار است و قرار بود در این مجمع عمومی گزارش عملکرد آن داده شود. یک پرونده‌ای وجود دارد به نام پرونده سینماهای مشهد که بعضی از این آقایان در آن پرونده حضور دارند و درگیرند و قرار است درباره آنها حکم صادر شود. اما اصلاً تمام اینها را پنهان کردند و رفتند یک مجمع عمومی دروغین تشکیل دادند و یک انتخاباتی نیز برگزار کردند و حتی شورای عالی داوری مسئله دار را برای دو سال دیگر به صورت غیر قانونی ابقاء کردند. خب، مردمی که گرفتار این سیستم هستند، باید چه بکنند؟ اگر بخواهند مقاومت کنند و عکس العمل نشان دهند که زندگی روزمره خود و خانواده‌شان به خطر می‌افتد، اگر نکنند وضع‌شان چنین است. اینها چه چاره‌ای دارند جز خون دل خوردن و خاموش ماندن.

● یک جایی مثل حوزه هنری تا چه اندازه می‌تواند روی فروش فیلم‌ها تاثیر بگذارد؟

□ خیلی زیاد. حوزه می‌تواند به فیلم من در شهرستان‌ها اجازه مانور ندهد. فیلم نیاز در اختیار حوزه بود، این فیلم در شهرستان‌ها یک شب، یک شب اکران شد. در مشهد یک شب اکران شد، در بندر انزلی یک شب و حالا نمی‌دانم سرنوشت فیلم مصائب شیرین در شهرستان‌ها چگونه خواهد شد. حتی در تهران هم حوزه تاثیر مستقیم دارد. شما ببینید هر برنامه‌ای را که اتحادیه تهیه و توزیع با ارشاد به توافق رسیده، حوزه به هم زد ...

● پس ارشاد یک شیر بی‌ یال و دم و اشکم است.

□ البته آقای مهاجرانی گفت که ارشاد با حوزه روابط خوبی دارد. گویا ارشاد دارد عقب نشینی می‌کند و اختیارات را به حوزه می‌سپارد. وقتی جایی این قدر قدرت دارد که هم اکران تهران را هر طور که می‌خواهد، می‌چرخاند و هم سینمای شهرستان‌ها در اختیارش است، طبیعی است که می‌تواند برای هر فیلمی هر تصمیمی که دوست دارد بگیرد.

● بخش تلویزیون چطور؟

□ در این ارتباط مسئله این است که یک فهم عمیق و بنیادی در زمینه رسانه‌ها و هنرهای سمعی و بصری وجود ندارد. یعنی ما نمی‌توانیم بفهمیم مملکتی که سینمای قوی نداشته باشد، نمی‌تواند تلویزیون قوی داشته باشد. وقتی تلویزیون قوی ندارد، نمی‌تواند تئاتر قوی داشته باشد. وقتی تئاتر قوی ندارد، نمی‌تواند ادبیات قوی داشته باشد. اگر هنرهای تجسمی قوی نداشته باشد و ... اینها یک مجموعه به هم پیوسته‌ای است که باید با هم رشد کنند و مسئولین فرهنگی باید دست به دست هم بدهند و از آن مجموعه با هم مراقبت کنند و روابط اینها را با هم ببینند و ارزیابی جامع کنند. چنین چیزی در مملکت ما وجود ندارد. یعنی اصلاً نسبت اینها را با هم نمی‌دانند و همین طور نسبت این مجموعه را با وضعیت فرهنگی جامعه نمی‌دانند. ما اگر بخواهیم مصرف کننده صرف محصولات خارجی نباشیم و خودمان هم تولید کننده و عرضه کننده این محصولات باشیم، این سازمان فرهنگی و این نوع مدیریت جوابگو نیست. یعنی تلویزیون باید بداند این شگردهایی که برای تاثیر روی مخاطب به دست می‌آورد از کجا به دست می‌آید، از سینما، تلویزیون که با بیننده رابطه مستقیم ندارد. این سینما است که مثل یک لابراتوار جامعه شناسی وقتی درش باز می‌شود، مردم به آن داخل یا از آن خارج می‌شوند و با بلیت خریدن بلافاصله عکس العمل خود را آشکار می‌سازند. وقتی سینما خوب عمل می‌کند یعنی شگردهای نمایشی و یک ارتباط نفس به نفس به نتیجه رسیده است. تلویزیون نیز می‌تواند از این شگردها استفاده کند و آنها را عمومیت بدهد و تکثیر کند. آن وقت ما می‌توانیم شبکه‌های تلویزیونی قوی داشته باشیم. اما به نظر می‌رسد برخی این حرف‌ها را قبول ندارند. در حالی که مملکتی که می‌گوید نمی‌خواهم مصرف کننده محصولات خارجی باشم. – حالا اگر چنین ادعایی نداشتیم وضع فرق می‌کرد – وقتی مطرح می‌کند که ما در حال جنگ با تهاجم فرهنگی هستیم، ما چطور نباید بفهمیم رابطه سینما و تلویزیون چگونه است و چه تفاهمی باید بین آنها وجود داشته باشد؟

● ظاهراً عرصه فرهنگ ملوک الطوایفی شده است و هر کسی ساز خودش را می‌زند.

□ بله، تلویزیون چنین فهمی از ارتباط سینما و تلویزیون و چنین فهمی از ارتباط مجموعه فعالیت‌های فرهنگی با هم ندارد، حاصلش چیست؟ همین که شما می‌بینید. اصلاً تلویزیون با فیلم‌های اکران شده سر جنگ دارد. من سه فیلم ساختم که تیزر هیچ کدامش را پخش نکردند نه نیاز نه عاشقانه، و نه مصائب شیرین. در حالی که من فکر می‌کنم مصائب شیرین حتی می‌تواند یک الگوی خوب برای تلویزیون باشد و اینکه چگونه با مردم عادی و زندگی عادی و افرادی که مخاطبان اصلی تلویزیون هستند، رابطه برقرار کرد. مصائب شیرین اصلاً یک الگو و مدل برای مجموعه سازی است. آن هم مجموعه سازی ارزان. یعنی اگر تلویزیون به دنبال این باشد که نفوذش را در جامعه بیشتر کند نه تنها باید از چنین فیلمی حمایت بکند بلکه باید از آن الهام بگیرد. این حلقه مفقوده است.

● اول بحث گفتم مسائل به دو قسمت تقسیم می‌شود؛ یک بخش به دیگران بر می‌گشت که درباره آن صحبت کردیم. بخش دیگر به سینماگران مربوط می‌شود. بعد از دوم خرداد ما انتظار داشتیم بحث‌های جدیدی پیش بیاید اما در عوض سینماگران صاحب اندیشه ما سراغ سطحی‌ترین مسائل رفتند. و اتفاقاً بیشتر آنها نیز در مورد نوعی از عشق به توافق رسیدند.

□ به هر حال سینما با سطح زندگی تماس دارد، زیرا با رفتار و حس و دیالوگ سر و کار دارد، به نظر من اگر همین سطح از زندگی هم وارد سینما شود، خود موفقیتی است. اما از لحاظ موضوعی که مورد نظر شماست، باید بگویم آقای داد اهل احتیاط است. به همین دلیل بعد از دوم خرداد نیز بحث تصویب فیلمنامه از بین نرفت. حالا، به اشکال دیگر فیلمنامه بررسی و درجه بندی می‌شود. ظاهراً ارشاد نمی‌خواهد به خط قرمزها نزدیک شود و این ناشی از وضعیت مطبوعات است. ارشاد دلش نمی‌خواهد اتفاقی که در مطبوعات می‌افتد به نوعی در سینما نیز تسری پیدا کند. پس در واقع یک نوع محافظه کاری در ارشاد وجود دارد و چون سینما است و تاثیراتش هم در جامعه ما پررنگ است و با سرمایه کلان هم سر و کار دارد این محافظه کاری به نوعی توجیه هم دارد. به همین دلیل من کاملاً از این روندی که بعد از دوم خرداد از لحاظ موضوعی در سینما پیش آمده راضی هستم. مسئله‌ای که باعث نارضایتی من می‌شود بعد از مرحله تولید است. یعنی حالا تولیدات باید عرضه شود و این عرضه به یک بازار به قاعده نیاز دارد، آنجایی که ارشاد غفلت کرده یا شاید حتی تعمدی در کار است آنجاست که این بخش را یکسره در اختیار انحصارطلبان گذاشته است و این جای تعجب دارد. زیرا اگر همین فیلم‌ها هم می‌آمد و به جواب می‌رسید ما به یک استمرار می‌رسیدیم. استمراری که دیگر با این وضع، تحقق آن بعید به نظر می‌رسد. علاوه بر این نکته مهم دیگر این است که وقتی ما می‌خواهیم سینما بیان‌گر واقعیت‌های جاری اجتماع باشد به مقدماتی نیاز است. از جمله اینکه ما بتوانیم همین سطح زندگی را، همین مقدمات و حالات و گفت و گوها را نشان بدهیم. حتی در سطح بعد می‌توانیم به این هم برسیم که در این سطح چه موضوعات و چه مناسباتی جریان دارد، یا این سطح محصول چه مناسباتی است. در حالی که، ما هنوز در ارائه بی‌تکلف و بی‌تصنع زندگی هم تمرین نداریم. یعنی شما اگر بگویید موضوع 123 میلیارد ريال را فیلم کنید ما باز هم در چنبره قالب‌های کلیشه‌ای سینمای هالیوودی می‌افتیم که تازه امکان انعکاس آن حس و حال و واقعیت جاری مملکت ما را هم ندارد، شاید تفاوت سینما با وسائل نوشتاری در همین چیزها باشد. زیرا ما باید اول در ارائه آدم‌های قابل قبول و رفتارهای قابل قبول تمرین کنیم. سلام و علیک کردن، بحث کردن و خیلی چیزهای دیگر را باید بلد باشیم تا بعد بتوانیم بگوییم موضوع این بحث‌ها چیست. ما حالا داریم خود زندگی را تمرین می‌کنیم. وارد کردن زندگی را تمرین می‌کنیم و اتفاقاً عشق محمل بسیار خوبی است، زیرا مسائل عاطفی و خانوادگی فرصت بروز عواطف و احساسات را به ما می‌دهد و زمینه برقرار کردن ارتباط از طریق زبان محاوره را برای ما فراهم می‌کند. پس هنوز برای ما دیر نشده و نباید عجله کنیم. ما اول باید بتوانیم آدم را درست نشان بدهیم. آدم غیر جعلی، روابط و میزانسن‌های غیر جعلی و بعد به ساختار و ریتم‌های طبیعی که محصول این آدم‌ها و میزانسن‌های واقعی است، برسیم. این تمرین مهمی است که ما نداریم. سالیان سال بین سینما و زندگی ما فاصله نجومی بوده. آدم‌های‌مان قلابی هستند و روح ندارند. رفتار و صحبت‌هایشان جعلی است و ... شما این را تصدیق می‌کنید؟

● بله، کاملاً ...

□ بعد از این مرحله ما باید روح در کالبد این آدم‌ها بدمیم و این مناسبات را زنده کنیم.

● و این تمرین را این گونه سیستم تولید قطع می‌کند.

□ دقیقاً. این سیستم بازار و عملکرد حوزه هنری که سینما را به سمت و سوی کلیشه‌ها می‌برد و باز سینما را از زندگی به این معنایی که ما داریم دور می‌کند، این تمرین را قطع می‌کند و به همین دلیل است که شما در فیلم‌های حوزه هنری طنین زندگی، گرمای واقعیت و طراوت و روزمرگی را نمی‌بینید. آنها سینمای ما را به سوی کلیشه‌ها می‌برند. تولیدات حوزه و سازمانی که برای توزیع و نمایش فراهم کرده مانع از این می‌شود که ما این تمرینات را برای ورود به موضوعات جدی‌تر ادامه دهیم.

● یعنی یک گسست فرهنگی که مجدداً همه چیز را به هم می‌ریزد.

□ اگر این روش ادامه پیدا کند. بله ...